Домой    Кино    Музыка    Журналы    Открытки    Страницы истории разведки   Записки бывшего пионера      Люди, годы, судьбы...

 

Translate a Web Page   Форум     Помощь сайту   Гостевая книга

 

Несвоевременные мысли по поводу и без...

 

1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  25  26  27  28  29  30  31  32  33  34  35  36  37  38  39  40  41  42  43  44  45  46  47  48  49  50  51  52  53  54  55  56  57  58  59  60  61  62  63  64  65  66  67  68  69  70  71

 

Список статей

 


 

Один из лидеров российской оппозиции выдающийся экономист Григорий ЯВЛИНСКИЙ: «Когда я приехал арестовывать министра внутренних дел СССР Пуго, увидел его на кровати безвозвратно умирающим, правда, еще жива была его жена — тоже очень тяжело раненная. Картина жуткая, море крови, и потом, у жены Пуго страшная рана зияла...»
 
   
Уроженец Львова, известный оппозиционный политик, дважды выдвигавший свою кандидатуру на пост президента России, размышляет о прошлом и будущем, а также анализирует российскую общественно-политическую ситуацию накануне президентских выборов 2012 года
Известный российский политик, авторитетный экономист, автор нашумевшей программы «500 дней» Григорий Явлинский не только наделен аналитическим умом и сообразительностью, но и остер на язык — его язвительные афоризмы уже вошли в современный городской фольклор. «Стоят в церкви со свечками, как со стаканами», — уколол он однажды своих коллег, «Голосуешь сердцем — запасайся валидолом», — охарактеризовал предвыборную кампанию Ельцина, в результате которой тот прямо с митинга отправился на операционный стол, а еще Григорий Алексеевич объяснил всем, в чем сходство между жаркими бразильскими девушками и избирателями постсоветских стран. Оказывается, если первые в силу изъянов местного образования не видят связи между карнавалом и родившимся через девять месяцев ребенком, то вторые — между тем, как они голосовали и как потом живут. Своим долгом Явлинский считает ликвидацию этих зияющих провалов в общественном сознании.

Мой собеседник вырос в дворовой компании Львова, где сила кулаков ценилась превыше всего, но давно убедился, что слово — аргумент куда более мощный. Возможно, прозрение наступило, когда он студентом поехал с однокурсниками на практику в Чехословакию — там в бане Григорий обмолвился, что за то количество крови, которое наш народ пролил, он заслуживает куда лучшей жизни. Комсорг возразил: дескать, за социализм можно положить людей в 100 раз больше, в ответ на что Явлинский не только назвал его людоедом, сталинистом и маоистом, но еще и вмазал ему как следует тазом (после чего посмеивался: «Благо таз оказался хлипкий, а если был бы советский, с запасом прочности сделанный?»).


Из «Плешки», как окрестили Институт народного хозяйства имени Плеханова, он не вылетел тогда чудом — амбициозному юноше, который еще в детстве, когда его ровесники рвались в космонавты, капитаны и врачи, мечтал о профессии экономиста, судьба явно благоволила. Видимо, не случайно в 15 Явлинский взялся читать «Капитал» и, как ни странно, труд этот осилил, а в 30 написал книгу о совершенствовании хозяйственного механизма, где убедительно доказывал: нужно либо возвращаться к тому, что было при Сталине, либо давать предприятиям экономическую свободу.

Эта книжка вышла тиражом 600 экземпляров с грифом «Для служебного пользования», но уже на третий день после рассылки руководство распорядилось ее отозвать, а затем и сам Григорий Алексеевич был приглашен к следователю. С мая 1982-го он каждый день в 10 утра являлся к одному и тому же человеку, в один и тот же кабинет, чтобы услышать одни и те же вопросы: «Кто этому вас научил? Кто попросил написать?». Так продолжалось вплоть до 10 ноября, когда умер Брежнев и ему сказали: «Больше можете не приходить».

Фото Феликса РОЗЕНШТЕЙНА

Впрочем, этот карательный маховик закрутился снова, едва к власти пришел Черненко, — у цветущего, розовощекого, энергичного молодого человека, каким был Явлинский в ту пору, медики пресловутого Четвертого управления Минздрава СССР вдруг обнаружили тяжелую форму туберкулеза (под этим предлогом были изъяты и уничтожены все его черновики и рукописи — страшный микроб, по мнению правительственных врачей, заражал почему-то исключительно эти крамольные бумаги). Девять месяцев 32-летнего экономиста пичкали таблетками, настаивали на операции по удалению легкого, однако, как выяснилось, «лечили» его не от болезни — от куда более опасного вируса инакомыслия.

Даже во время перестройки идеи Григория Алексеевича звучали дерзко и вызывающе: не удивительно, что они оказались неприемлемы не только для старой верхушки, но и для сменившей ее новой (остававшейся тем не менее советской по стилю и партийной по духу!) элиты. 70 лет усиленного промывания мозгов — такое не проходит бесследно, и мне почему-то кажется, что своим незашоренным, свежим, особым взглядом на суть рыночной экономики Явлинский хоть отчасти, но обязан Львову, где в пору его детства еще сохранялись не только начищенные до блеска парадные с зеркалами и мытые с мылом улицы, но и воспоминания о другой, несоветской жизни.

В отличие он кабинетных коллег-теоретиков, которые виртуозно жонглировали умозрительными формулами и модными на Западе идеями монетаризма, Григорий Алексеевич программу «500 дней» буквально выстрадал. Просто своими глазами видел, как в «рабоче-крестьянском» государстве относятся к людям: бараки, грязь, угольная пыль, пустые полки в магазинах, — сам в отличие от большинства коллег спускался в шахты. Кстати, однажды в результате аварии простоял там 10 часов по грудь в ледяной воде — выйти из забоя уже не надеялся и мысленно со всеми прощался, но его и товарищей все же спасли (хотя впоследствии трое из пятерых скончались в больнице)...

В самые непростые моменты своей биографии Явлинский боялся лишь одного: испугаться и продаться, а оказавшись на самом верху, будучи 10 лет лидером думской фракции и дважды — кандидатом в президенты России, состояния не нажил: живет в трехкомнатной квартире в крупноблочном доме, счетов не имеет, а зарабатывает лекциями, статьями и книгами. Граждане с постсоветским менталитетом считают вершиной его карьеры должность вице-премьера по экономике в первом правительстве Ельцина, но сам Григорий Алексеевич гордится тем, что он единственный российский экономист, по чьей книге учатся нынче в Америке.

Сегодня ни для кого не секрет: политика наcквозь цинична, а выигрывает обычно тот, кто лучше, красочнее и убедительнее лжет. Григорий Явлинский — уникальный политик, ибо всегда говорит правду. Поэтому, думаю, он так и не получил шанса опробовать свои идеи на практике, зато в отличие от большинства остальных народных кумиров, вынесенных на гребень в исполненные эйфории 90-е, забвение его не постигло.


«КОГДА Я ПРИЕХАЛ В МОСКВУ, КОМПЛЕКСА ПРОВИНЦИАЛА У МЕНЯ НЕ БЫЛО, РОДНОЙ ЛЬВОВ КАЗАЛСЯ БОЛЕЕ ПРОДВИНУТЫМ»

 

— Вы родились во Львове, а украинский язык еще помните?

Гарик Явлинский, Львов, начало 50-х

 

— Ну, ми взагалi можемо розмовляти на мовi...

— Здорово, а каким вам запомнился город вашего детства?

— Совершенно не похожим на остальные — таинственным, необычным. С костелами, узенькими улочками, со множеством загадочных мест, о которых невозможно было ничего толком выяснить. Его удивительную ауру ни книжки, ни картины, ни фотографии того времени не передавали.

— От известных львовян Романа Виктюка и Богдана Ступки я в курсе, что вы вместе с ними побывали несколько лет назад на праздновании 750-летнего юбилея Львова: каким же его увидели — это все еще ваш город или уже чужой?

— А он всегда мой — я знаю каждый его закуток, а поскольку Львов бедный, в нем всегда можно найти улицу, где ничего ровным счетом не изменилось и где ты знаешь каждый камень и каждую скамейку — там в этом смысле время остановилось. Кроме того, львовяне бережно ко Львову относятся и многое сохраняется, а вообще, самое дорогое в городе — не столько даже люди, сколько их способ общения между собой, жизненный уклад, атмосфера. Родина на самом деле не цветочки, березки, соловьи или что-то еще, а стиль взаимоотношений.

— В Москве тем не менее вы ощущаете себя львовянином или все-таки москвичом?

— Когда я сюда приехал и поступил в институт (это 69-й был год), там училось много ребят из разных городов Союза — не только российских, но и украинских (из Симферополя, например), и у всех был комплекс провинциалов, а вот у меня его не было никогда. Я в этом плане обделенным себя не чувствовал — наоборот, и хотя мне не очень хотелось говорить об этом моим московским товарищам, в музыке, думаю, я в то время разбирался получше...

— Сказывалось, очевидно, соседство Запада...

Гарик (второй справа) с друзьями во дворе школы № 3, Львов, конец 50-х

— Даже одевались наши ребята изысканнее, потому что из Польши можно было пусть поношенные джинсы, но все же достать, то есть мой город казался мне более продвинутым: мы лучше танцевали, галантнее ухаживали за девушками, интереснее книги читали, больше языков знали... Я себя ощущал западно-столичным человеком, и это, кстати, на протяжении всей моей жизни имело большое значение.

— Это правда, что ваш отец Алексей Григорьевич был начальником Детского приемника-распределителя для беспризорников?

— Ну да, он — единственный воспитанник Макаренко, который продолжил его дело. Отец же и сам был беспризорником — его родители исчезли во время Гражданской войны, и рос отец сам по себе.

— Как же с Макаренко познакомился?

— Это как раз было нетрудно: с ребятами-беспризорниками он жил в разломанных вагонах на харьковском вокзале, сам в 12-13 лет добывал себе хлеб (можете только представить, какими способами), и вот однажды во время облавы его схватила милиция и привезла в коммуну.

— А там Антон Семенович...

— Ну да! Вечером отец вернулся на вокзал, поговорил с товарищами... Сообща они решили, что хорошо бы ему изучить, как в коммуне живется, — вдруг не так плохо, а то зима впереди, и надо бы ее переждать там, где кормят и где тепло. Вскоре он им сообщил, что там ничего, жить можно, и остался в коммуне.

Отец Григория Явлинского — «единственный воспитанник Макаренко, который продолжил его дело. Он и сам был беспризорником, его родители исчезли во время Гражданской войны»
 

— Корни по отцовской линии вам известны?

— Нет, знаю только, что братья у него были примерно такого же возраста — больше ничего.

— Алексей Григорьевич поощрял ваше знакомство, а то и дружбу с малолетними преступниками?

— Ну какому ж отцу хочется, чтобы его сын дружил с такой публикой?

— Мудрому, очевидно...

— Все это очень сложно, но он поступал по-другому. Будучи, например, начальником женской колонии, которая прямо в городе располагалась (вам трудно, наверное, вообразить, что такое трудовая воспитательная колония для девчонок до 17 лет!), отец брал меня с собой на службу. Сам целый день работал, а меня перепоручал заботам своих воспитанниц: я с ними проводил время, гулял. Мне было лет пять-шесть...

— ...и он не боялся с ними вас оставлять?

— Нет, считал, что это совершенно нормально. Мало того, на праздники, на Новый год отец их к нам домой приглашал — вот это уже вызывало у моей мамы просто ужас.

Позже отца направили в Самбор Львовской области, а затем он вернулся во Львов и работал начальником детского приемника-распределителя, куда попадали беспризорные дети — их приводили с вокзала. Отец туда тоже меня приглашал, и с этими ребятами мне было интересно.

— Они вас всему в раннем возрасте научили? Это была школа жизни?

— Школа жизни — сказано сильно, однако я много чего от них узнал.


«РОССИЯ — СТРАНА БОЛЬШАЯ, ГОРЯ В НЕЙ МНОГО...»

 

— Вы уже в юности были... ну, не диссидентом, но инакомыслящим?

— Нет, и хотя размышлял на разные темы, был совершенно обычным.

Григорий с родителями — Алексеем Григорьевичем и Верой Наумовной, Львов, конец 60-х. «Я себя ощущал западно-столичным человеком, и это, кстати, на протяжении вcей моей жизни имело большое значение»
 

— Ваши биографы пишут, что однажды вы пришли к отцу с идеей реформирования советской экономики...

— Было такое, но это уже когда в институте учился.

— Что же вам столь глобальные мысли навеяло?

— Ну, я же студентом был... В дискуссиях с ребятами приходило понимание (или отголоски понимания) того, что экономическая система работает не очень успешно, что нужно ее модернизировать.

Я хорошо на самом деле учился и поэтому много думал о том, как это осуществить. Однажды увлеченно рассказывал о своих идеях отцу, он долго меня слушал, а потом произнес: «Я тебе расскажу притчу. Жил-был один человек с желтой кожей, его всю жизнь лечили от желтухи, от гепатита лучшие врачи, но кожа никак не белела, а когда он умер, выяснилось, что это был китаец». С тех пор я усвоил, что, пытаясь усовершенствовать ту или иную экономическую модель, нужно все время думать о том, возможно ли это в принципе и насколько поддается она улучшению. Это примерно 71-й год был — поворотный такой для меня момент.

— Четыре года, будучи сотрудником Института управления угольной промышленностью... Я правильно этот институт назвал?

— Да, совершенно...

— ...вы мотались по всей стране и спускались в шахты...

— Точно, работал организатором труда, нормировщиком в Кемерово, в Прокопьевске, в Челябинске...

— Как жилось в то время шахтерам?

— Ой, просто ужасно.

— Рабский был труд?

— Во-первых, там все строилось на обмане — ложь начиналась с того, что официально в Советском Союзе продолжительность рабочего дня у шахтеров была шесть часов.

С Дмитрием Гордоном. «Ми взагалi можемо розмовляти на мовi...»
 

— А неофициально 10?

— Нет, больше. Согласно декрету, подписанному еще в конце 30-х Орджоникидзе, отсчет этого времени начинался не с момента прихода на шахту, а когда шахтер непосредственно в забой попадал, следовательно, все те часы, в течение которых человек переодевался, получал задание, двигался к месту, — а там же огромные выработки, идти надо долго! — не учитывались. Из-за этого, кстати, исчез внутришахтный транспорт: красивые картинки 30-х годов, когда улыбающиеся белозубые шахтеры с лампами едут на вагонетках, — ушли в прошлое. Раз ты идешь за свой, так сказать, счет, то зачем тебя нужно возить? От вагонеток отказались, люди пешком топали (а там, на большой глубине, очень жарко!) полтора-два километра...

— ...с полной выкладкой...

— Рабочий их день растягивался в результате до 12-13 часов, а мастера, особенно по буровзрывным работам, по технике безопасности, начальники и мастера участков вообще по 14-16 часов проводили на шахте. Увиденное там серьезно на меня повлияло — собственно, тогда осознал впервые: что-то не так устроено.

— Несправедливость угнетала?

— Ну, это же просто выдержать невозможно! Мало того, были какие-то вещи, которые поразили меня окончательно, — они в голове не укладывались. Там телефонные аппараты у мастеров (я в основном работал с ними и с итээрами) соединены были не параллельно, а последовательно, то есть каждый из этих людей знал: мне должно быть 12 звонков, соседу справа — 10, соседу слева — восемь, и если случилось какое-нибудь ЧП и директор шахты хотел вызвать вас на работу, он звонил вам ночью, и весь поселок не мог спать — люди считали, сколько же прозвучало звонков, чтобы не перепутать, кому именно надо бежать на шахту. Это был просто какой-то абсурд, и я написал своему московскому начальству большую телегу: мол, так люди...

— ...советские...

— ...работать не могут, никакого проку не будет. Точно уже не помню, какие аргументы в этой бумаге я приводил, но смысл состоял в том, что так быть не должно. Со мной в результате встретился начальник управления Министерства угольной промышленности СССР, который работал на Калининском проспекте в Москве, в больших зданиях-книжках — звали его Дмитрий Иванович Волковой. «Знаешь что, — он сказал, — Россия — страна большая, горя в ней много, так что...

— ...иди-ка ты!»...

— Я растерялся: «Ну а как же тогда?..». — «Сделай так, чтобы хорошо было», — ответил он усталым голосом. С тех пор я и начал размышлять о том, как существовавшую систему нужно изменить, а через пять-шесть лет написал работу, из которой следовало (мне это было уже ясно!), что всю эту, говоря научным языком, экономическую модель, надо менять.


«ПРОГРАММА «500 ДНЕЙ» НЕ ОБЕЩАЛА, ЧТО ЧЕРЕЗ ПОЛТОРА ГОДА В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ БУДЕТ ШВЕЙЦАРИЯ»

 

— На постсоветском пространстве вы известны как автор знаменитой программы «500 дней» — вы действительно искренне считали, что за 500 дней такую огромную неподъемную махину, как советская экономика, изменить можно?

— Да, безусловно. Так и произошло, только изменили ее не в ту сторону, в которую надо было...

— ...и не за 500 дней...

— Ну почему? Смотрите, 500 дней — это полтора года, и вы даже не представляете, сколько за это время правильных вещей можно сделать... При условии, что принимаете систематические решения, вносящие серьезные коррективы в то, как устроен хозяйственный механизм. Вот если сейчас в Украине, допустим, решатся реально снизить налоги, реально запретят терроризировать бизнес...

— ...а я по Грузии вижу: это реально...

— Вот, а что же меня тогда с недоверием спрашиваете? Программа «500 дней» не обещала, что через полтора года в Советском Союзе будет Швейцария, — она подразумевала, что мы систематически...

— ...будем двигаться...

— ...в осмысленном направлении. У нас есть развилки, и, если не достигаем желаемого результата, можем разные варианты испробовать — ну что ж тут плохого? «Почему 500 дней?» — возникает вопрос. Я отвечу: «Потому что дальше не видно». На полтора года было примерно понятно, что надо делать, а потом — уже выдумки, фантазии...

— Что именно, если в двух-трех фразах, следовало предпринять в первую очередь?

— Да пожалуйста! Сейчас это объяснять очень легко — меня все поймут, а в то время никто не мог взять в толк. Тогда ведь ситуация какая сложилась? Было много денег, и не было никаких товаров — магазины стояли пустые. Это называлось «денежный навес», и суть моего предложения заключалась в том, что прежде, чем начинать что-то делать, следует сбалансировать количество товаров и рублей, поэтому я предложил: «А давайте на эти деньги продадим людям все, что можно продать».

Речь шла о том, что называлось «средствами производства», ведь если сбережения будут потрачены на самые простые активы: парикмахерские, химчистки, грузовики, автобусы, участки земли, — то и колбаса появится, а одновременно с этим будете освобождать цены (если магазин становится вашим, вы уже и цены можете устанавливать сами).

Конечно, будет некоторая инфляция, трудности неизбежны — это непросто, но, в принципе, понятно, что происходит. Люди-то ведь копили всю жизнь! Ваши родители, дедушки и бабушки что могли, то и откладывали, и хотя у кого-то почти ничего не было, в среднем у горожан и даже колхозников деньги водились. У некоторых на книжке лежали шесть, 10, 20 тысяч рублей, а это, если вы цены того времени представляете, стоимость «жигулей» или «волги». Идея моя состояла в том, что с этими деньгами нельзя ничего делать: ни обесценивать их, ни замораживать — нужно только разрешить людям покупать все, что уже перечислил. Соответственно, я написал закон, который к программе «500 дней» прилагался, под названием «О порядке приобретения гражданами государственного имущества».

— Почему вас не поддержал председатель Совета Министров СССР Рыжков?

— Рыжков не поддерживал все, что шло вразрез с идеологией, которая была у него в голове.

— Очень советский был человек?

— Это был просто противоположный лагерь — Николай Иванович вообще был приверженцем плановой экономики, а тут идеология была другая: программа «500 дней» от плана отказывалась. Мало того, какие были первые ее слова, тоже очень актуальные? «Объявляется амнистия осужденных по статьям за предпринимательскую деятельность, сами эти статьи изымаются из уголовного и административного законодательства. Одновременно усиливается борьба с преступлениями против собственности граждан». Иными словами, все, кто находятся сейчас в тюрьме, в заключении, кто по экономическим наказан статьям, освобождены должны быть немедленно.

— Они бы и двинули эту программу — на нарах мозги пропадали хорошие...

— Ну, естественно. Самый первый шаг к тому, чтобы права собственности восторжествовали, — это объявить, что собственность неприкосновенна, что вы имеете право заниматься частным предпринимательством — вот с чего программа «500 дней» начиналась!

— Горбачев хоть ее поддерживал?

— Пока с ним не поговорило все его окружение — да, а потом — нет. Вернее, он был Горбачевым: сначала как бы сказал, что «за», а потом добавил: «Вот только немного ее подправим» — и позвал друзей своих... Вадима Андреевича Медведева, Абела Гезевича Аганбегяна, и они все вместе так все поправили...

— ...что вы свое детище не узнали...

— ...что оно лишилось всякого смысла.


«В 92-М ГОДУ ИНФЛЯЦИЯ СОСТАВИЛА 2600 (!) ПРОЦЕНТОВ, И В РЕЗУЛЬТАТЕ ЛЮДИ НИЩИМИ СТАЛИ»

 

— Почему же, на ваш взгляд, эту программу так и не приняли — косность мешала?

— Ну, Михаил Сергеевич отказался от нее потому, что это действительно был грандиозный переход...

— ...ломка...

— Вы представляете себе, что это такое — получить огромное количество независимых свободных людей? Это же воистину переход к другой жизни!

— За 500 дней...

— Ну и что? Ко мне приходила масса желающих из Москвы, из регионов... Они все писали планы: как это в каждом районе, в каждом городе делать. Им очень хотелось немедленно засучить рукава и начинать, причем очень многие верили в то, что все получится.

— Так подъем же какой был!

— Они к этому были готовы, и отказ Горбачева привел к тяжелейшим последствиям. Вообще, Александр Николаевич Яковлев считал, что это была главная ошибка Горбачева — отказ в тот период от «500 дней», хотя сам Михаил Сергеевич до сих пор мои разговоры на эту тему очень остро воспринимает. Борис Николаевич между тем программу принял, Верховный Совет России проголосовал «за», но и тут же благополучно перестал ее выполнять — воспользовался ею исключительно как политическим инструментом.

— Ну, люди, по сути-то, те же...

— Вот в том-то и дело!

— 91-й год, председатель Совета Министров СССР уже не Рыжков, а Павлов, и лично мне как кошмар вспоминается пресловутый павловский обмен денег, когда люди прямо в очередях к сберегательным кассам теряли сознание или попросту умирали. Еще бы: всю жизнь копили, насобирали кто по пять, а кто по 30, по 50 тысяч рублей, и вдруг им сказали: «Ребята...».

— Проиграли те, кто не клал сбережения на сберкнижки.

— Ну а ведь многие в кубышках держали...

— Вот для них этот обмен и провели.

— Что это было?

— Полная глупость — хотели таким способом денежную массу уменьшить, сократить дисбаланс между деньгами и товарами.

— Это, на ваш взгляд, преступление против личности?

— Ну конечно — власти игнорировали в очередной раз право собственности, хотя это несопоставимо с тем, что сделали позже. Потом-то поступили куда циничнее: взяли и провели полную конфискацию всех сбережений.

— Первый Президент Украины Леонид Макарович Кравчук рассказывал мне, как в один день, 1 декабря 1991 года, украинские граждане всех сбережений в Сбербанке СССР лишились, а они составляли ни много ни мало более 100 миллиардов (!) рублей...

— Там не так было дело. СССР в декабре 91-го года распался, а уже 1 января была объявлена полная либерализация цен, которая к февралю привела к тому, что деньги превратились в пыль. Инфляция...

— ...съела все...

— ...в 92-м году составила 2600 (!) процентов, и в результате люди нищими стали. К чему эта конфискационная реформа потом привела? К ваучерам, потому что население денег лишилось, а значит, какую ты можешь приватизацию проводить? Уже никакую. На приватизацию талоны нужны, а комбинация конфискационной реформы и ваучеров привела к бандитской системе в экономике, плоды которой мы с вами сейчас пожинаем.


«РЫЖКОВ ЗАКЛАДЫВАЛ ЗОЛОТО И НА ПОЛУЧЕННЫЕ ДЕНЬГИ ЗАКУПАЛ ПРОДОВОЛЬСТВИЕ»

 

— В сентябре 91-го года с письменного, я подчеркиваю, разрешения Горбачева вы выступили с сенсационным заявлением о том, что золотой запас Советского Союза ничтожно мал и составляет всего-навсего 289,6 тонны...

— Да, так и было.

— Что же с ним произошло? Куда подевался?

— Ответ очень прост: Николай Иванович закладывал золото и на полученные деньги закупал продовольствие — все!

— Иными словами, страна, которая, по большому счету, могла полмира кормить...

— ...не работала, и ее экономика по тем самым причинам, о которых уже сказал, ничего фактически не производила. В бедственном положении находились не только шахтеры — все, потому что система уже просто не функционировала никак. Еще в начале 80-х я написал научный труд, суть которого сводилась к тому, что приводным ремнем экономического механизма может быть либо страх...

— ...как на протяжении 70 лет советской власти...

— ...либо свобода. В результате имел неприятности, но смысл именно в этом. После того как поработал на шахтах Кемерово и Челябинска и пообщался там вдоволь с людьми, понял, что никакие хитромудрые системы стимулирования не сделают их труд эффективнее, что зарплата на 50 рублей больше или премия на 25 рублей меньше — это все чепуха.

— Только частная собственность!

— Да, или они будут иметь интерес — то есть смогут заработать деньги, чтобы построить дом, купить машину, отправить куда-то учиться детей и так далее, или вы должны напугать их так, чтобы плохо работать им было страшно. Других вариантов нет: либо страх, либо интерес.

— Когда началась перестройка и с ней пришла гласность, одной из главных тем, обсуждаемых в прессе, было так называемое золото партии. Существовало ли оно и, если да, то куда пропало?

— Считаю, что это все выдумки. Действительно, разные высказывались догадки о том, куда золотой запас подевался, Россию обвиняли в том, что она оставила его себе, с сестрами-республиками не поделилась, но поскольку у меня было поручение разобраться с этим вопросом для Международного валютного фонда и Мирового банка, могу вам твердо сказать: те мизерные цифры, которые я назвал в 1991-м, соответствовали реальности, и хотя никто в них не мог поверить, такова была правда. Дело в том, что в последние четыре-пять лет, которые предшествовали развалу СССР, трудности обострились. Из-за неэффективности экономики и необходимости сделать так, чтобы у людей были колготки...

— ...специальное постановление ЦК КПСС по колготкам же принимали!..

— ...стиральные порошки, телевизоры, трусы и майки, проводились так называемые операции «своп» (это торгово-финансовая обменная операция, в которой заключение сделки о купле-продаже ценных бумаг, валюты, золота сопровождается заключением контрсделки об обратной продаже-купле того же товара через определенный срок на тех же или иных условиях. - Д. Г.), то есть золото отвозили в швейцарские, например, банки, под залог его брали кредит и на эти деньги закупали колготки. Кредит не отдавали, золото оставалось — ну вот и все: так они последние годы вели хозяйство.

— Золота партии, таким образом, нет, это фикция?

— Золото партии — тема немножко другая. Сейчас я говорил буквально о слитках, а вы меня спрашиваете о валютных резервах, ресурсах КПСС, но у нее никогда не было своего золота или своих валютных резервов, потому что, по мнению ее вождей, партии принадлежало все, что есть в стране. Центральный Комитет КПСС и Министерство финансов СССР находились на одной улице (сейчас так же соседствуют Администрация Президента России и Минфин), и все, что имелось в государственной казне, росчерком пера, осуществленным через дорогу в Центральном комитете, могло быть куда угодно передано и отправлено. Никому даже в голову никогда не приходило, что, в принципе, возможна ситуация, когда власть выскользнет у них из рук и хранилища Минфина станут для них недоступны.

— Допустим, но многие бывшие партийные руководители рассказывали мне о том, что в рамках помощи братским коммунистическим и рабочим партиям за границу переправлялись огромные суммы денег, то есть все равно какие-то внушительные фонды, секретные счета имелись. Могла ли КПСС иметь доверенных, специально подготовленных людей, которые, когда над ее существованием нависла угроза, благополучно перевели деньги куда надо?

— Наверное, да, но это выходило далеко за пределы того, что мне было известно, и здесь я только могу фантазировать. Такая система действительно была, и деньги в помощь идеологическим союзникам отправлялись, но кто эти переводы делал, кто их контролировал и как это все происходило, не знаю.

— Адреса, значит, и явки не скажете...

— Я просто отношения к этому никогда не имел: ни в системе ЦК, ни в партийных органах не работал, даже комсомольским функционером не был.

— Не повезло!..

— Ну а я к этому и не стремился — шел, так сказать, по другой линии.


«Я, ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РОДИЛСЯ И ВЫРОС ВО ЛЬВОВЕ, СЧИТАЛ ТАКЖЕ РОДИНОЙ ЕРЕВАН, ТАЛЛИНН, РИГУ, КИЕВ, МОСКВУ, НО КАКОГО-ТО ОСОБОГО ТРАГИЗМА ПО ПОВОДУ ТОГО, ЧТО ЗАЯВИЛА О СВОЕЙ НЕЗАВИСИМОСТИ УКРАИНА, У МЕНЯ НЕ БЫЛО»

 

— После провала в августе 91-го гэкачепистского путча из окна выбросился (не исключено, с чьей-то помощью) управляющий делами ЦК Компартии СССР Кручина. Как вы думаете, по какой причине?

— Кручину и его окружение я не знал — это совсем другой, чуждый для меня мир, но понимаете, тогда были люди, которые искренне думали, что провал ГКЧП — это просто конец их жизни. Например, маршал Ахромеев с юных лет Советскому Союзу служил, укреплял его военную мощь, и когда СССР фактически перестал существовать, посчитал, что ему теперь нечего защищать и строить — смысл жизни утрачен.

— Когда путч завершился не так, как его организаторы рассчитывали, один из высокопоставленных гэкачепистов, министр внутренних дел СССР Пуго, покончил с собой. Говорят, вы стали невольным свидетелем его агонии?

— Да, я был в группе, которая приехала его арестовывать, но когда мы вошли в квартиру, увидели, что он... в себя выстрелил.

— Хозяин дома лежал на полу?

— Нет, на кровати.

— Вы обнаружили его мертвым или..?

— Уже безвозвратно умирающим, правда, еще жива была его жена — тоже очень тяжело раненная...

— В нее Пуго выстрелил или она сама?

— Не знаю.

— И это до сих пор неизвестно?

— Мне — нет.

— Что же вы ощутили в тот момент, когда на ваших глазах умирал министр внутренних дел СССР?

— Ну что? Сожаление, что я это вижу, что такая случилась трагедия. Картина жуткая, и потом, у жены его страшная рана зияла...

— Крови море, небось, было?

— Ну, конечно. Мы вызвали врача... По-моему, когда приехала «скорая», Пуго был еще жив. (Его жена Валентина скончалась через сутки в больнице. - Д. Г.)

— Вы понимали в те дни, что Советскому Союзу скоро придет конец, или даже тогда не могли себе этого представить?

— Я думал о том, как бы так сделать, чтобы демократические реформы начались одновременно везде и в итоге состоялись. Вообще-то, я не видел особой нужды в том, чтобы все это разваливалось, — надеялся, что (раз уж такая концепция, в принципе, существует) можно запустить реформы синхронно повсюду, но было понятно, что в политическом смысле — все, СССР себя исчерпал!

— Когда Советский Союз — неповоротливый, плохо управляемый, но все равно остававшийся мощной империей — распался, сожаление вы испытали?

— Сожаление — это какое-то сложное слово. Я видел, что...

— ...он не жилец?..

— ...что такое образование уже, так сказать, развиваться не может, оно зашло просто в тупик. Объяснить это трудно, но я, человек, который родился и вырос во Львове, в равной степени считал также Родиной Ереван, Таллинн, Ригу, Киев, Москву. Конечно, по-человечески мне было свою страну жаль : это же всегда существует отдельно — ваши человеческие впечатления и какие-то профессиональные взгляды. Я настаивал тогда, что необходим экономический союз, нужно потери людей к минимуму свести, но у меня не было, откровенно признаюсь, какого-то особого трагизма по поводу того, что заявила о своей независимости Украина. Я считал: ну и хорошо, и пожалуйста, только давайте сделаем так, чтобы работала экономика.

 

Один из лидеров российской оппозиции выдающийся экономист Григорий ЯВЛИНСКИЙ: «Да, моему с детства игравшему на фортепиано 23-летнему сыну отрубили пальцы — днем в общежитии МГУ, но это один лишь из эпизодов, когда на меня пытались давить. Ну что тут еще обсуждать? — время было такое... После этого я сделал все, чтобы обезопасить детей...»

 

«ДОСТУП К СОБСТВЕННОСТИ БУДУЩИЕ ОЛИГАРХИ ПОЛУЧИЛИ БЛАГОДАРЯ СВЯЗЯМ С ВЛАСТЬЮ»

 

— С Виктором Степановичем Черномырдиным, который восемь лет был послом России в Украине, у нас сложились очень теплые, дружеские отношения. Часто мы обсуждали с ним разные темы, в том числе олигархов, и однажды в сердцах он воскликнул: «Да кто они, эти олигархи, такие?! Им просто дали собственность подержать, а многие из них свято уверовали, что теперь это уже принадлежит им, и когда им сказали: «Отдайте!», стали вдруг упираться». Что об олигархии, которая нарождалась как класс на ваших глазах, думаете вы?

— Эти люди получили доступ к собственности благодаря своим связям с властью. Вообще, олигархи в этом смысле не что иное, как органическое слияние власти и бизнеса.

— Все они были толковыми людьми или не обязательно?

— Ну что вы — совершенно разными, но хорошо знали толк в том, как заполучить активы в сочетании с властью: вот тут их ум, сообразительность и изворотливость и проявлялись.

— Иными словами, власть брала на примету парня, который ей нравился: умел, к примеру, себя вести, был четкий, быстрый, с мозгами хорошими, — и предлагала ему: «Ваня, мы тебе предприятие, а ты, соответственно, будешь раз в месяц или раз в год заносить столько-то», — это, грубо говоря, так происходило?

— Нет, это выглядело еще...

— ...прозаичнее?

— Нет, еще отвратительнее, еще циничнее. Если речь о больших олигархах идет, у нас все с помощью залоговых аукционов и ваучерной аферы провернули — двух этих приемов. Что собой представляли залоговые аукционы? У вас, например, есть влиятельные приятели, которые вам предлагают: «Мы тебе в залог акции крупнейших предприятий дадим, а ты нам — деньги, которые мы потратим на пенсии». Вы отвечаете им: «Отличная схема, но послушай, откуда у меня деньги?». И действительно, на дворе 95-й год — ну откуда?

— Пока нет...

— «У меня их нет» — разводите вы руками, и тогда «благодетель» вам говорит: «Я, государство, выдам тебе кредит, чтобы ты потом дал мне его взаймы, а в качестве гарантий предлагаю акции крупнейших заводов и комбинатов, и договор, что, если не верну деньги, эти акции останутся у тебя». Вот так все было сделано, и в результате эти люди приобрели свои активы за один-три процента реальной их стоимости.

Они были толковыми в том, как лакомые куски госсобственности откусить, но абсолютно без понятия, как этим управлять и как вообще работать. Вот, собственно, и все, а поскольку они таким небесспорным способом все получили, тут же начали это между собой делить — со стрельбой и разборками. Вот так и появились люди, чьи фамилии ныне украшают список «Форбса», — их слияние с государством и было фундаментом всей олигархической системы.

 

— Бандитская страна какая-то, правда?

— Ну конечно, а привел к этому способ раздела госсобственности.

— В мире это так же в свое время происходило? В той же Америке?

— Во-первых, это было очень давно...

— ...и не все уже помнят подробности...

— ...а во-вторых, там одна особенность была существенная. Действительно, за океаном существовали robber barons — бароны-разбойники (так называли людей, наживавших миллионные состояния за месяцы, в том числе на нефти, часто не вполне законным путем, по аналогии со средневековыми феодалами, грабившими проезжавших через их владения путников. — Д. Г.), но дело в том, что они грабили в Америке и инвестировали в нее же — поэтому и появились США.

— Наши же грабили здесь, а инвестировали туда...

— Даже не инвестировали, а просто складывали, потому что...

— ...для грамотных инвестиций нужна голова...

— С одной стороны это, а с другой — кто же их там с инвестициями ждет? В Штатах решался когда-то вопрос: кому будут железные дороги принадлежать — Морганам или Рокфеллерам, и они стреляли друг в друга, убирали конкурентов с пути, но железные дороги строили там, в Америке. Российские же олигархи грабили здесь, а деньги уходили в оффшоры и за океан — вот в чем огромная, принципиальная разница.

 

«ЧУБАЙС ПРЯМО ГОВОРИЛ: «МЫ СТРОИМ БАНДИТСКИЙ КАПИТАЛИЗМ, ПОТОМУ ЧТО БОИМСЯ БАНДИТСКОГО КОММУНИЗМА»

 

— Вы встречали среди олигархов людей... не скажу хороших, но разумных, мудрых?

— Ну, я многих из них лично знаю и вполне доброжелательно к ним отношусь, а кроме того, занимаясь политикой, пересекался с ними и по работе. Впрочем, это совсем другое — лишь тот, кто никогда в этих сферах, к большому счастью его, не вращался и с этой публикой не общался, может задаваться вопросом: бывают там хорошие люди или нет? Для меня вопрос в другом заключается: кто, почему и зачем создал систему, в которой все нынешние богачи стали наполовину преступниками?

Встреча представителей российской оппозиции с вице-президентом США Джозефом Байденом. Слева направо: Леонид Гозман («Правое дело»), Григорий Явлинский («Яблоко»), Оксана Дмитриева («Справедливая Россия»), Джозеф Байден, Нина Останина (Коммунистическая партия), Борис Немцов (Партия народной свободы), Владимир Рыжков (Партия народной свободы), Гарри Каспаров («Солидарность»), март 2011 года

— Вы для себя ответили на вопрос: кто создал?

— Ну, это же очевидно — те, кто, никого не слушая и отказываясь вести с кем-либо диалог, придумывали устрашающие сценарии, что сейчас придут ужасные коммунисты или инопланетяне и все захватят, поэтому нужно очень срочно все под любым предлогом раздать. Это так называемые «большевики»...

— Гайдар среди них был?

— Ну конечно.

— Чубайс?

— Это вообще один из наиболее рьяных... Он же прямо говорил: «Мы строим бандитский капитализм, потому что боимся бандитского коммунизма», а для меня одинаково неприемлем как тот, так и другой. Он же всех этих господ — владельцев заводов, шахт, пароходов — в такое положение поставил, что все они до сих пор дрожат. Как правильно вам сказал Черномырдин, активы им подержать дали, и они точно знают...

— ...что рано или поздно их попросят назад...

— Даже не рано или поздно, а в любой момент. Они в курсе: люди не верят, что это их собственность, государство тоже так не считает, да и сами они, ложась спать, очень сомневаются в этом, а когда в экономике такой фундамент построен, к великому моему сожалению, ничего толкового вырасти на нем не может.

— Я вам задам щекотливый вопрос: кто эти некто, которые могут в любой момент сказать Абрамовичу, Дерипаске, Потанину и иже с ними: «Отдай!»?

«Моя жена всегда была моим самым близким другом»

— Да хотя бы они же сами — друг другу. Любой, кто в этом узком кругу окажется, и тогда Петров скажет Рабиновичу или Рабинович — Петрову: «Ну все, хватит. Попользовался? Молодец!..

— ...подержал?..

— ...да, положи на место. Ах, ты не хочешь? Тогда пеняй на себя». Это же система такая — самоуничтожающаяся.

— Ельцин понимал, что именно в стране создается?

— Нет.

— Вы в этом уверены?

— Думаю, да.

— Так и не осознал до конца или потом все-таки разобрался?

— Потом он много чего понял, но уже гораздо позже.

— Виктор Степанович это понимал?

— Нет. Черномырдин был совсем другого замеса человек, от всего этого далекий, и так специально задумано было, чтобы никто ничего не понял.

— Вы были заместителем председателя Совета Министров России...

Жена Елена с младшим сыном Алексеем, 1984 год

— ...точно.

— ...Ельцин пост премьер-министра вам предлагал...

— ...правильно...

— Почему отказались?

— Потому что не хотел делать то, на чем он настаивал. Там два обстоятельства были, совершенно для меня неприемлемые, — первое: в один день освободить все цены и получить гиперинфляцию и второе: разорвать экономические связи с другими республиками.

— Вы отдавали себе отчет, что может произойти?

— Послушайте, я был не только заместителем председателя Совета Министров, но и перед этим заведовал экономическим сводным отделом Совмина, поэтому точно знал, что будет.

— Гайдар, однако, на это пошел...

— Вот поэтому Ельцин его и назначил. Егор Тимурович считал, что ничего страшного не случится.

— Он был слабым экономистом или наивным человеком?

— Нет, просто интересовало его другое, он считал, что только так можно действовать быстро, что это — единственно возможное решение. Других Гайдар даже не рассматривал.

Со старшим сыном Михаилом и супругой Еленой Анатольевной


«Я ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН РОССИИ ЗА ТЕ ОТНОШЕНИЯ, КОТОРЫЕ У МЕНЯ С НЕЙ СЛОЖИЛИСЬ»

 

— Вы неоднократно выдвигались на пост президента России...

— Это было значительно позже.

— Почему же люди за вас не проголосовали? К вам на высшем посту Россия еще не готова?

— Дело в том, что таким образом я задачу не ставил, формулировал ее по-другому. В 96-м году боролся на президентских выборах, чтобы прийти третьим и, заключив с Ельциным союз против коммуниста Зюганова, изменить экономический курс и начать исправлять все те трагические вещи, которые заложили в экономике фундамент бандитской криминальной системы, — в этом состояла моя цель.

— Сколько уже лет вы вне Государственной Думы России?

— Восемь.

— Скучаете по ней?

— Нет, а о чем скучать? Я работал заместителем председателя правительства, 10 лет был лидером фракции и дважды — кандидатом в президенты: ну что тут такого, о чем вздыхать? Это же не баловство, все очень серьезно, кроме того, Дума уже совсем другая и работает совершенно иначе.

— Вам довелось наблюдать за представителями власти в непосредственной близости: вы можете сказать, что — повторю известную фразу — «страшно далеки они от народа»?

— Вы имеете в виду депутатов Госдумы?

— И депутатов, и членов правительства, и повыше...

— Да нет, в значительной части они люди неглупые и понимают, в общем, как все устроено, вот только даже маленького шага не могут сделать, чтобы что-нибудь изменить, потому как их благополучие напрямую от этой системы зависит. Особенность-то ее в чем? Она 25-ти процентам населения может нормальную современную жизнь обеспечить, а остальные три четверти не имеют никакой перспективы...

С Егором Гайдаром. «Для меня вопрос: кто, почему и зачем создал систему, в которой все нынешние богачи стали наполовину преступниками? Очевидно, те, кто, никого не слушая, придумывали устрашающие сценарии, что сейчас придут ужасные коммунисты или инопланетяне и все захватят...»

— Горя в России много...

— Да, большая страна! Они относятся к привилегированным 25 процентам, в эту социальную группу вписались и расставаться даже с малейшими своими возможностями не хотят.

— Россия все эти годы — я имею в виду широкие слои населения — вас и ваши идеи не понимает и не принимает, а что тут виной — ваша интеллигентность, ум, то, что народ не может видеть такого тонкого, благородного человека на высшем посту?

— Вообще-то, я так не думаю и должен сказать вам, что очень благодарен России за те отношения, которые у меня с ней сложились. Я, повторюсь, дважды участвовал в президентских кампаниях, не считая шести думских, и хотя цели своей не достиг, обе кампании прошли неплохо. Например, в 2000 году, когда я боролся с Владимиром Путиным, пришел, как и хотел, третьим, а в России...

— ...это успех...

— Вы представляете, что значило для меня прийти третьим? Я в Москве получил до 25-ти, а в центральных столичных округах — до 30 процентов: это был серьезный прорыв, и я считаю, что моя страна в широком смысле слова все поняла. Просто ломка стереотипов — вещь очень трудная...

Так сложилось, что Россию я не один раз проехал, побывал в самых ее глухих углах. На площадях, в актовых залах я с самыми разными встречался людьми, в том числе и с улицы, и за все эти годы никто не позволил себе в мой адрес оскорбления или какой-нибудь глупой выходки.

— Даже Михаила Сергеевича Горбачева на одной из таких встреч в Омске кулаком по шее ударили...

«Меня, вообще-то, интересует политика, которая проводится, а не фамилии тех, кто ее проводит. При условии, что первые лица страны, а не выборы будут определять, кто победителем станет, политика не изменится...». С Владимиром Путиным

— Да, у него такой ужасный эпизод был, а у меня — ничего подобного.


«ДА НЕТ У НАС ДЕМОКРАТИИ! — У НАС ОЧЕНЬ СЛАБАЯ АВТОРИТАРНАЯ СИСТЕМА»

 

— Что сегодня с «Яблоком» происходит?

— Ну что может происходить в стране, где создана однопартийная система, с другими партиями? Ровным счетом ничего — еле-еле существует в условиях, когда доминирует «Единая Россия».

— Почему вы никогда не могли договориться с Борисом Немцовым и другими людьми, которые называют себя демократами, о том, чтобы объединить усилия?

— Потому, что они поддерживают систему, о которой мы с вами уже битый час говорим.

— Даже Немцов?

— Ну, конечно! Никакой другой системы он и не знает, и если спросите его про залоговый аукцион, он скажет, что это самое большое достижение 90-х. Вот, собственно, и все, а раз человек так рассуждает, значит, он, если возможность представится, будет опять примерно то же самое делать — согласиться на это я не могу.

— Но, может, ради того, чтобы выступить единым оппозиционным фронтом, есть смысл на какие-то компромиссы пойти?

— Есть компромиссы и компромиссы, можно идти на уступки по должностям, по другим непринципиальным вещам, но это бессмысленно, когда к потере перспективы ведет. У нынешних российских властей есть очень разные оппоненты, и оппозиции тоже бывают всякие — помимо демократической, есть фашистская, националистическая, коммунистическая, криминальная...

— Да, с этими не договоришься...

— Вот об этом я вам и толкую. Сама по себе принадлежность кого-либо к оппозиции — признак для меня недостаточный, хотя и важный. Ну, знаете, как в математике: есть условие необходимое, но недостаточное, а достаточным является совпадение наших программ, взглядов на то, что нужно делать. Я, например, против того, чтобы Россия возвращалась в 90-е, — в принципе против, я считаю, что это абсолютно гибельный путь. Могу очень внятно объяснить, по каким позициям, но прежде всего потому, что именно тогда началась цензура. Не при Путине, а в 96-м году на выборах президента, потому что иначе Ельцину было победить невозможно.

— Ну, понятно: ради того, чтобы коммунисты не пришли к власти...

— Вот-вот, начиналось с этого: дескать, благая цель оправдывает средства, но как только этот постулат берут на вооружение...

— ...соблазн его дальнейшего применения растет словно снежный ком...

— Да, дальше уже все, и разговоры о демократии сходят на нет.

— Насколько высок в современной России уровень лжи и цинизма?

— Очень высок.

— И он возрастает?

— Ну, не снижается точно.

— Допустим, а что с демократией происходит? Она, пусть хилая, в летаргии, но есть?

— Да нет у нас демократии! — у нас очень далекая от нее слабая авторитарная система... Демократия — это же только процедуры, и для нормальной жизни их недостаточно.

— Насколько мне известно, когда Платона Лебедева арестовали, вы лично поехали к Путину на эту тему общаться... (Председатель совета директоров МФО «Менатеп» был арестован 2 июля 2003 в Москве по обвинению в хищении в 1994 году 20 процентов пакета акций ОАО «Апатит», ранее принадлежащего государству, на сумму более 283 миллионов долларов. - Д. Г.)...

— Да, мы с ним разговаривали.

— Вы доказывали, что этот арест не нужен?

— Лебедева я не знал, поэтому ничего сказать об этом не мог — я убеждал Путина, что это не способ борьбы с олигархами, и предлагал переделать саму систему, выстроить ее иначе, чтобы отношения складывались по-другому. Просто после приватизации того типа, что была осуществлена в 90-е годы, после всего, что тогда произошло, требовались особые решения, чтобы, с одной стороны, не спровоцировать полный передел всего, а с другой — создать эффективного собственника и построить все на действительно фундаментальной основе реальной частной собственности.

— Путин вас выслушал?

— Да.

— Но не согласился?

— Нет.

— Каким он вам показался в этой беседе?

— Ну, я же его знал и раньше.

— Хорошо знали?

— Более-менее, хотя что значит хорошо? Я жену свою хорошо знаю.


«МЕНЯ МИХАИЛ ХОДОРКОВСКИЙ ИНТЕРЕСУЕТ И ВОЛНУЕТ ПРОСТО КАК ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК — МНЕ ОЧЕНЬ ЖАЛЬ ЕГО РОДИТЕЛЕЙ, ЕГО МАМУ»

 

— В одном из интервью вы сказали: «Да, я теперь улыбаюсь мало — всерьез занят делом. Несерьезность привела к тому, что товарищу Ходорковскому восемь лет дали, а все думали: хи-хи, ха-ха...». Вам Ходорковского жаль?

— Конечно. Вы в курсе, что такое русская тюрьма?

— Он олигарх, глава крупнейшей российской нефтяной компании «ЮКОС»...

— ...но я же его знал, как уже говорил вам в другом контексте. Они все живые люди, с которыми я был знаком.

— Чем он отличался от других олигархов?

— Ну, все они разные — как водится у людей. Ходорковский был Ходорковским. Жаль было, что он попадает в тюрьму, кроме того, я не считал, что это метод решения вопроса. Меня Михаил Ходорковский интересует и волнует просто как живой человек — мне очень жаль его родителей, его маму, жаль, что он вычеркнут на столько лет из жизни.

— Слушайте, в конце 2003-го «Форбс» оценивал его состояние в 15 миллиардов долларов!

— Действительно, в то время никто из них поверить не мог, что это настолько серьезно, а я уже понимал. Да, понимал, и его тоже предупреждал, но, к сожалению, не смог убедить и так случилось. Меня, впрочем, интересовало другое — я считал необходимым переделать систему: это было для меня главным.

— Сегодня некоторые очень прогрессивные, демократичные люди мне в интервью говорят: «Да, Ходорковского жаль, но там же были убийства...». Убивали его соратники по ЮКОСу людей или нет?

— Не знаю. По некоторым сведениям, всякие криминальные вещи фоном проходили, а что там происходило реально, не в курсе.

— Уехать вы Ходорковскому советовали?

— Нет, потому что настолько близок с ним не был. Я просто ему говорил: если и дальше будет вести свою политику так, это закончится плохо, предупреждал много раз и в последние два дня перед арестом — тоже. Сразу скажу вам: публичных разговоров о Ходорковском я избегаю, потому что находится он в тюрьме, и главная моя надежда — что из нее выйдет живым и здоровым.

— Вам кажется, у него есть шанс?

— Да, во всяком случае, я бы этого очень хотел, и думаю, так и произойдет (и лучше бы раньше, а не позже). Обсуждать его, дискутировать с ним, анализировать его поведение до тех пор, пока он за решеткой, не хочу и не буду, поэтому всем в разговоре о Ходорковском отказываю. Просто хожу время от времени на процесс, иногда получаю от него письма и ему отвечаю (говорю это открыто), переписываюсь даже с его мамой...

По-человечески так это выглядит, а что касается политики и даже крупной экономики — разговор отдельный. Я обещаю вам: он непременно состоится, если Михаил Ходорковский выйдет на свободу, будет находиться в безопасности и с ним можно будет провести дебаты, а сейчас остается только желать, чтобы он вышел.


«КОГДА Я ЕЛЬЦИНУ ПРЕДЛАГАЛ: «ДАВАЙТЕ СНИЗИМ НАЛОГИ», — ОН КИВАЛ: «ХОРОШО. КОМУ?», ИМЕЯ В ВИДУ, ЧТОБЫ Я НАЗВАЛ ФАМИЛИИ»

 

— В России еще со времен Советского Союза о таких людях, как вы, принято было с подозрением говорить: «Ну, конечно... Он же агент ЦРУ...». Вас в работе на западные спецслужбы подозревали?

— Обязательно, и знаете, кто мне первым это сказал? Михаил Сергеевич. Посмотрел проницательно: «Только я тебя очень прошу: денег у ЦРУ не бери». Это его слова...

— Ему Крючков, председатель КГБ СССР, видно, что-то рассказывал...

— Ну, наверное, кто-то его на мой счет «просветил». Это было очень смешно...

— То есть по идеологическим соображениям с ними сотрудничай, но безвозмездно?

— Не знаю, что Михаил Сергеевич имел в виду, — такой разговор вряд ли интересно поддерживать, правда? Тем более что это напоминало диалог слепого с глухим.

Если вас не понимают, о чем можно вести речь, а Борис Николаевич так и говорил: «Я вас не понимаю — вот объясните, чего вы хотите?». Когда я ему предлагал: «Давайте снизим налоги», он кивал: «Хорошо. Кому?», имея в виду, чтобы я назвал фамилии. Вот если бы я пришел к нему и сказал: «У меня есть такой товарищ Гордон в Украине, давайте его сюда, в Россию, позовем, и вы на 10 лет освободите его от налогов», это было бы ему понятно, а когда я говорил: «Давайте будем растить средний класс и всему ему снизим налоги», Борис Николаевич пожимал плечами: «Я вас не понимаю. Какой средний класс? Дался он вам! Вообще, чего вы хотите?». Конечно, я немножко утрирую...

— ...но это на самом деле очень серьезно...

— Вот в том-то и дело.

— На пике вашей политической деятельности вас шантажировали, пугали?

— Ну, всякое было — особенность профессии.

— Пугали как? Шантажировали чем?

— Не буду рассказывать. Зачем?

— Страшно было?

— Порой да. Это непросто...

— Один олигарх по большому секрету сказал мне, что вашему с детства игравшему на фортепиано сыну отрубили якобы пальцы, — это правда?

- (Пауза). К сожалению, да.

— Бога ради, извините — я спросил, полагал, что это вымысел...

— Нет, это лишь один из эпизодов, когда на меня пытались давить. Ну что тут еще обсуждать? Время было такое...

— Простите, я вам задам вопрос, на который можете не отвечать. Вашего сына похитили или..? Как это вообще произошло?

— Не надо об этом — скажу только, что это случилось днем в общежитии МГУ. Он закончил университет, ему было 23 года... Ну, вот и все!

— Просто подошли и..?

— ...и случилась такая история.

— Что это было — акция устрашения, направленная против вас? Сыну на это хоть намекнули?

— Нет, но приблизительно все было известно заранее — я соответствующие получал письма.

— Каковы были после этого ваши действия?

— Я сделал все возможное, чтобы обезопасить детей.

— Политический напор после этого сбавили?

— Нет, одно к другому не имело и не могло иметь отношения.

— Вы знали, кто это сделал?

— Кто конкретно, не знал, но примерно понимал, что это за силы и с какой стороны можно такой подлости ожидать.

— Жена не сказала тогда вам: «Будь проклята эта политика, если за нее приходится такую платить цену»?

— Нет, не сказала. Моя жена всегда была моим самым близким другом, но мне и самому было понятно, что я обязан принять все меры, чтобы защитить детей и жену, кстати, тоже.

— Обоих сыновей вы отправили после этого в Лондон?

— Да.

— Они до сих пор там?

— Да.


«ВЫ МЕНЯ ПРО ГАЙДАРА СПРОСИЛИ — Я СДЕРЖИВАЮСЬ, ЧТОБЫ НЕ ДАВАТЬ ЕМУ КАКИХ-ТО ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ОЦЕНОК»

 

— Ну а вам самому не предлагали из России уехать и перестать умничать?

— Все время советовали, причем самые разные люди и на каких угодно уровнях.

— Эти разговоры исходили от персон, облеченных высокой властью?

— И высокой, и наивысшей — всякой.

— Они говорили все прямо, без экивоков?

— Говорили по-разному, но суть была одна.

— Еще один непростой, наверное, вопрос... Почему, на ваш взгляд, КГБ так быстро прибрал Россию к рукам?

— Ну, собственно, спрашивать об этом странно. Понимаете ли, в чем дело? В 91-м году никакой серьезной смены руководства не произошло: номенклатура вся уцелела. Никто никого не свергал, кто был, тот и остался...

— ...то есть никто власть и не терял?

— А кто в результате ушел? Куда? Я вам скажу больше: огромной проблемой является не просто то, какие были спецслужбы, а то, что в них сохранились существенные элементы сталинской системы. Суть ее в чем? В том, что государству человек, его интересы, семья, судьба и сама жизнь безразличны, и тут то же самое — мы же с вами говорили уже, как это все делалось в экономике. Вы вот меня про Егора Гайдара спросили — я сдерживаюсь, чтобы не давать ему каких-то эмоциональных оценок.

— А вы не сдерживайтесь!

— Ну, это уж дело такое, но суть заключается в чем? Если тебе все безразличны, если ты заявляешь: «Выживут только сильные», о чем с тобой дальше-то говорить?

— Для кого же тогда экономика эта?

— Для сильных, а слабые пусть на себя пеняют, о пенсионерах вообще забудьте! Кто несильные — валите отсюда! Всякие чурки, чучмеки, иноязычные — нам с вами не по пути, дальше Россия пойдет одна. Постепенно в общественное сознание внедрялась мысль, что мы не можем, не будем тащить этот обоз, что вокруг все тупые, дубы, ведь откуда идет имморализм этот, что цель оправдывает средства? Помните: ради того, чтобы коммунизм построить, можно положить миллион, а чтобы индустриализацию провести, можно устроить голод. Известная вещь, правда?

— Конечно...

— ...а в Украине особенно обсуждаемая, и тут, пожалуйста, то же самое. Ради того, чтобы построить капитализм, всех можно ограбить, провести конфискационную реформу, выкинуть людей на улицу, лишить интереса, свободы, будущего — словом, в такое поставить положение, которое жизнью не назовешь. Я ведь не зря говорю: лишить свободы — вы же знаете: разговоры о том, что вы свободный человек, если у вас нет никаких денег...

— ...только разговоры...

— ...даже не разговоры, а просто насмешка, издевательство. За это можно, в общем-то, и схлопотать, что будет справедливо, но вы вдумайтесь...

Я считаю, что самым крупным событием ХХ века был добровольный отказ народа огромной страны, которая тогда называлась Советским Союзом, от коммунизма. Это же ни с чем не сравнимо: ни со Второй мировой войной, ни с полетом Гагарина в космос.

— Глобальный социальный эксперимент закончился...

— Люди добровольно, бескровно отказались от исчерпавшей себя системы — это огромная их заслуга, и я своими соотечественниками горжусь и рад ощущать себя частью народа, который столь историческое решение мог принять, а то, что потом ничего из того, о чем он мечтал и ради чего это делал, не состоялось, — большая драма, трагедия. Между прочим, в целом это касается горячо любимой мной Украины, а в частности — событий, которые происходили у вас в 2004 году, ведь и здесь появились такие вещи.

Понимаете, сталинская система в отличие от системы нацистской выиграла. Та была уничтожена, ликвидирована и предана анафеме, а эта оказалась победителем. Так исторические обстоятельства сложились, и потом она никуда не делась: много раз трансформировалась, мимикрировала, изменяла кожу и формы, но суть ее распространилась далеко за пределы Советского Союза и постсоветской России...

— ...хотя не везде прижилась...

— Не везде, в разных дозах, но в реалполитик — да, пожалуйста. Когда говорят: «Вот мы сейчас наведем порядок в Ираке», — это что?

— То же самое...

— Когда приходят туда: «Мы вас сейчас научим, как жить! Заставим (грозит пальцем) полюбить демократию, влындим как надо!» — и что? И куда нас такой подход заведет? Или вот, например, более актуальные события. Кто был лучшим другом Муаммара Каддафи, ныне нашего героя? Тони Блэр, тогда премьер-министр Великобритании, большой бизнес, в том числе мировой. Кто лелеял его и обслуживал? Кто относился ко всем ближневосточным диктаторам, как к сыру: вот этот сыр хорошо пахнет — он мне нравится, а запах того неприятен, этого я люблю, а того нет? Они что, раньше не видели, что там с людьми происходит?


«Я, НАПРИМЕР, ДУМАЮ, ЧТО МИРОМ ПРАВИТ ЛЮБОВЬ»

 

— Блеск бизнес-интересов темные стороны затмевал...

— А почему нет? Есть же не только идеологические цели, но и меркантильные — деньги вообще могут быть религией.

— Что же, Григорий Алексеевич, правит миром?

— Ну, как вы понимаете, разные вещи. Я, например, думаю, что им правит любовь.

— Идеалист вы...

— Не знаю, но самой прагматичной является политика, построенная на принципах и морально-нравственных устоях, — только это на длинной дистанции становится очевидным. Ну, представьте: пришли вы к кому-то в дом и увидели — деньги лежат. Вам же они не лишние? Как рационально мыслящий реалист, вы их берете, кладете в карман...

— Увольте, я человек воспитанный...

— Да? И поэтому что делаете? Берете не все, часть оставляете?

— Нет, я вообще брать не буду...

— Хорошо, тогда приведу пример с другим, хуже воспитанным человеком, который возьмет и заберет их себе. Он после этого разбогатеет — реальная политика, реальная вещь? — но его туда больше не пустят.

— Еще и придут, побьют и назад заберут...

— Ну, это уже неприятности будут... Я, собственно, к чему веду: чем короче промежуток, тем можно больше умничать на тему рациональности, прагматичности и так далее.

— Вы, однако, не можете не видеть, как себя все мировые лидеры ведут...

— Ну и какой они результат имеют?

— Уж какой заслужили...

— Вот я как раз об этом, и Украина, с моей точки зрения, за последние 10 лет очень большие уроки в этом отношении получила.

— Лишь бы пошли они впрок...

— Ну, уроки — это вообще непросто...

— Одному из мировых лидеров вы дали исчерпывающую характеристику: «Путина, — вы обмолвились, — как-то спросили, злопамятный ли он, а он ответил: «Вообще-то, нет — просто тяжело прощаю и память хорошая»...

— Да, он так однажды сказал.

— Что вы по этому поводу думаете?

— Что Путин такой человек.

— Когда и какой была ваша последняя на сегодняшний момент встреча?

— Ну, у нас их было немало — в том числе когда он был еще президентом в 2008-м. Рабочие встречи проходят довольно часто, но на то они и рабочие.

— О чем вы говорите?

— Об экономике, о жизни страны, о политике.

— Вы пьете чай?

— Ну да...

— А что-то покрепче?

— Нет, давно этого не было. С 2003 года.


«БУДЕТ ЛИ СЛЕДУЮЩИМ ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ ПУТИН ИЛИ ОН ПОПРОСИТ СВОЕГО ПОМОЩНИКА МЕДВЕДЕВА НА ВТОРОЙ СРОК ОСТАТЬСЯ — РАЗНИЦА НЕВЕЛИКА. ЧТО ОДИН, ЧТО ВТОРОЙ, ЧТО ТРЕТИЙ, ЕСЛИ ОНИ КОГО-ТО ЕЩЕ НАЙДУТ, — СИТУАЦИЮ ЭТО НЕ СИЛЬНО ИЗМЕНИТ»

 

— Путин с интересом вас слушает?

— Ну, он человек серьезный.

— А Дмитрий Анатольевич Медведев какой?

— Он помощник Владимира Владимировича.

— Теоретически и даже практически помощник может стать главнее, чем сам Путин?

— Если этого захочет Владимир Владимирович.

— Только так — не иначе?

— Да.

— Президентские амбиции у Медведева есть?

— На эти вопросы Дмитрий Анатольевич очень точно отвечает сам: он работает с Владимиром Владимировичем. Все! Точка.

— Сегодня вы рискнете предсказать, кто станет следующим президентом России?

— Трудно такие прогнозы давать, но будет ли президентом Путин (а это вполне реально!) или он попросит Медведева на второй срок остаться — разница невелика. Что один, что другой, что третий, если они кого-то еще найдут, — ситуацию это не сильно изменит. Персона значения не имеет, а знаете, почему вас это интересует? Потому что данный вопрос страшно волнует номенклатуру — вот для них имя имеет значение.

— Ну нет, меня это занимает исключительно в плане общечеловеческом, познавательном и философском...

— А оно ничего не дает — разницы никакой, примерно  все будет одно и то же.

— Владимир Владимирович, как вы сказали, человек серьезный, но почему президент Медведев до сих пор всего лишь его помощник?

— Просто Путин помощником его взял, вырастил и назначил.

— Хрущева тоже вырастили. И Брежнева. А их отношение к шефу, патрону, если хотите — хозяину, со временем крепко менялось...

— Хрущев потом сам к власти пришел — как и Брежнев, который его изгнал: там немножко другая история.

— Медведев способен изгнать Путина по той же схеме?

— Нет. Во-первых, не может, а во-вторых, не будет.

— Но почему?

— Потому что система взаимоотношений, взаимосвязей выстроена специально таким образом, что не позволит. Она на это не сориентирована, и меня, вообще-то, интересует политика, которая проводится, а не фамилии тех, кто ее проводит.

— Разве в России фамилии не главнее политики?

— Нет, в России, как и везде, главнее всего политика, просто у нас она сконцентрирована на фамилиях. Уверяю вас, никакой разницы между политикой Владимира Путина и Дмитрия Медведева нет, а если они придумают третьего... Вот знаете, у нас с помощью SMS-голосования выбирали олимпийский символ для Сочи-2014. Претендентами были Леопард, Белый Медведь, и вдруг откуда-то появился Заяц, вернее, какая-то Зайка. Так и к президентским выборам может кто-нибудь вынырнуть, но даже если появится... При условии, что первые лица страны, а не выборы будут определять, кто победителем станет, политика не изменится...

 

(окончание следует)

 

источник- Дмитрий ГОРДОН  «Бульвар Гордона» http://www.bulvar.com.ua/arch/2011/27/4e1370c0aba83/

 

 

 

Григорий ЯВЛИНСКИЙ